Фонд Александра Н. Яковлева

Архив Александра Н. Яковлева

 
АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ. ИЗБРАННЫЕ ИНТЕРВЬЮ: 1992–2005
1992–1993 годы [Документы №№ 1–24]
Документ № 8

«В случае моей внезапной смерти...»


Куранты, 5 сентября 1992 г. Беседу вел А. Наджаров.

 

Старый друг его предупреждал: на тебя готовится транспортное происшествие. Берегись. И тогда еще не исключенный из КПСС1 секретарь ЦК Александр Яковлев подошел к председателю КГБ В. Крючкову и сказал: «Передай своим — они просчитаются. Я оставил письмо, и его опубликуют по трем адресам». Письмо начиналось словами: «В случае моей внезапной смерти...».

Крючков дал задний ход — и задуманное покушение на А. Яковлева не состоялось. И все же след оно, видимо, оставило... С тех пор Александр Николаевич говорит с людьми с какой-то особой искренностью. Будто в последний раз. Таким было и это интервью с ним.

 

Александр Николаевич! Представьте себе то, чего на самом деле не могло быть: август прошлого года без путча. Скажите, вот, не случись его, продержалась бы эта руководящая и направляющая система еще год или два?

— Нет, конечно.

Почему?

— Дни партии были к этому времени уже сочтены. Да и когда мы организовывали Движение демократических реформ2, то всерьез задумывали, чтобы КПСС к нему никакого отношения не имела. Однако я и теперь считаю — она могла бы реформироваться, перейти в конструктивную оппозицию. В этом случае она омолодилась бы, прогнала своих идиотов-руководителей, очистилась бы от аппаратных мерзостей, сократилась наконец. Могу ошибаться, но, мне кажется, осталось бы все-таки не менее 3,5 миллионов. То есть КПСС имела шанс выжить, если бы она решительным образом отказалась от наиболее свирепых положений марксизма, от отрицания гражданского общества, среднего класса...

Она была бы тогда не коммунистической, а, скажем, социал-демократической.

— Конечно. Уже на XXVIII съезде была принята программа скорее социал-демократическая, чем коммунистическая3, хотя на практике политический курс стал еще более реакционным.

Не думаю, что руководство легко бы рассталось со своими многочисленными привилегиями.

— Да, это так. Тем не менее я вижу, что нынешние привилегии ничуть не хуже. Уж я-то знаю свои привилегии, которыми пользовался. И все же сверх положенного тогда мало кто брал. Был, понимаете ли, некий закон страха, который, в сущности, всегда присутствовал в нашей стране. Все были рабами системы.

Насколько мне известно, люди этой системы предлагают свою помощь команде Ельцина. Вот и Михаил Сергеевич в одном из интервью в «Комсомолке» выразил такое пожелание. Зря, мол, Ельцин не приглашает опытных руководителей, специалистов, зачинателей реформ. Они могли бы ему помочь выйти из нынешнего тяжелого положения в экономике. Как Вы считаете, почему Ельцин этих людей не приглашает?

— Это для меня, в общем-то, загадка. Понимаете, во всей этой истории... я вот как раз в своем первом интервью «Курантам» сказал в декабре прошлого года4 то, на что многие в российском правительстве даже обиделись: драма нашей демократии — это отсутствие оппозиции. Эта драма будет углубляться. Повторяю, все беды, которые сейчас у правительства страны, это от отсутствия нормальной и здоровой, влиятельной, не шутовской, оппозиции.

Сейчас, кажется, происходит ее формирование. Причем демократической оппозиции.

— Ну, дай Бог, как говорится! Понимаете, в нежелании принять помощь тех, кто стоял у истоков реформ, есть, на мой взгляд, смешная попытка волевым и болевым порядком обозначить начало истории. Такая вот старая большевистская манера. Как хочу, когда хочу — тогда и начинаю. Ну совершенно по-марксистски: все, что было до августа 91-го5, — это, мол, только предыстория человечества, а вот теперь начинается его подлинная история. Что это за жажда революции такая!

А может быть, здесь что-то другое? Например, тот же Ельцин был знаком с резолюциями М.С. Горбачева на сводках прослушивания его телефонных разговоров. Такое не могло не оскорбить чисто по-человечески. Или, допустим, ну зачем разочарованные люди? Они и сегодня видят одни трудности и не хотят замечать очевидных успехов.

— Может быть. Только ведь и меня, как выяснилось, прослушивали6. Нет, я все-таки не могу поддержать такую позицию. Между прочим, Михаил Сергеевич как-то всерьез уверял меня: «Имей, мол, в виду, что ничего подобного нет, мне никогда бы и в голову не пришло тебя подслушивать». Трудно такому не поверить. Но я-то знал, когда это началось. После вильнюсских событий7.

А почему?

— Понимаете, буквально на другой день после Вильнюса я начал активно агитировать Горбачева, чтобы он немедленно сел в самолет и полетел в Литву. Он должен был сам посмотреть, что там к чему.

То есть было очевидно, что там была самая настоящая провокация Крючкова?

— Безусловно. И я тогда не скрывал, что это трагедия не только для Литвы, но и для всей страны. Более того, я считал, что обязательно надо привлечь к уголовной ответственности тех, кто начал это кровавое дело.

Кого? Крючкова?

— Ну конечно, в основе провокации был КГБ. Я и тогда был уверен в этом, и до сих пор не сомневаюсь. Хотя у меня никогда не было никаких фактов, да и сейчас нет.

Ну сейчас, допустим, они уже есть. Я имею в виду материалы уголовного дела по ГКЧП. Собственно, для многих журналистов события в Вильнюсе не стали неожиданностью. Но каково было в газетах читать высказывания Горбачева о том, что он ни сном ни духом ни о чем таком не знал. А ведь еще за три дня до этого в ЦК КПСС были собраны руководители центральных газет, которым было предложено выделить корреспондентов для поездки в Вильнюс, где ожидались определенные события.

— Почему же это до сих пор не опубликовано?

Ну вот мы сейчас это и сделаем.

— К сожалению, Горбачев слишком доверял Крючкову.

А Язову?

— У меня до сих пор не очень укладывается, что Язов влип в эту историю с ГКЧП. Это, наверное, идет от фронтовой нашей корпоративности. Ведь Язов — мой сосед по фронту. Мы в тех же частях в одно и то же время служили под Ленинградом — я в морской пехоте, а он в пехотной дивизии. Вообще-то, он самый настоящий служака. Чтобы Язов пошел на предательство? Знаете, даже его поведение на Политбюро не давало оснований подозревать его в чем-то. Он всегда избегал встревать в политические споры. И вдруг в такую авантюру влипнуть, с войсками, танками...

И короткая перестроечная эпоха закончилась путчем. Скажите, Александр Николаевич, Вы стояли у истока нынешних реформ, Вы себе так представляли ход событий? Или иначе?

— Нет, не так. Хотя, в принципиальном плане, да, я стоял за рыночный вариант экономики.

За капитализм?

— Рыночная экономика не имеет никакого отношения к капитализму. Не он придумал рыночную экономику и не он ее закончит.

Капитализм — это власть крупного капитала, власть денег. Разве не к тому мы идем?

— Черт его знает. Какая-то упрощенность в этом есть. С другого начну. Я отвергаю вот эти термины — капитализм, социализм. Считаю их очень условными. По сути, по своему содержанию — я не знаю, что такое капитализм. Не знаю его основополагающих принципов и признаков. По крайней мере, после 30-х годов, после перестройки Рузвельта в США. Думаю, никто сегодня не знает и того, что такое социализм.

Потому что социализма пока нигде не было?

— Конечно. Это пока что только идея. Собственно, проблема состоит в переходе к более естественным экономическим отношениям, отношениям саморегулирующимся, а не управляемым из какого-то центра. Я стою на позиции самого широкого самоуправления, чтобы государство свою роль свело до минимума. Причем не само по себе, а чтобы люди это сделали... Ведь ничего у нас по существу не изменилось с 85-го года8 в этом смысле. Не изменилось, к сожалению, и после августа 91-го. Как человек бегал за государством, так он и бегает, как он его боялся, так и боится.

Ну, может быть, сейчас меньше, чем раньше.

— Понимаете, сняли чуть-чуть с самого верха, содрали эту жуткую заразную коросту, кровавую корку мы сняли. Но общество, отношения человека с государством остались прежними. В этом все дело. Хорошо, конечно, что мы со сталинизмом, тоталитаризмом наконец покончили. Ну а дальше-то что? Дальше мы бы должны видеть, что создаются более или менее нормальные условия для правильного построения отношений человек — общество — государство. Но ничего этого не происходит. Потому что основополагающих вещей не создано. Нет ведь в стране гражданского общества, нет собственника, нет настоящей защиты человека законом. Вам податься же некуда, если произошло несчастье. Ну куда вы побежите? Суда-то до сих пор нет. До сих пор законодательная и исполнительная власти не хотят создавать сильную третью судебную власть...

Говоря о том, что Вы не так представляли себе реформы, что Вы имеете в виду: отсутствие шкалы приоритетов?

— В первую очередь, настоящая реформа — это когда люди начинают что-то делать. Люди! Не каждый человек в отдельности. Может быть, это слишком идеально. Я понимаю, что в 85-м году другого пути, кроме революции сверху, и быть не могло...

По причине всеобщей апатии?

— По ряду причин. Апатия, страх, жесткий партийный режим — все было. А военно-промышленный комплекс? Он же фактически захватил власть. Да такую, что ему иногда удавалось и на первые роли своих людей выдвигать. Брежнев, например, — типичный представитель военно-промышленного комплекса. Если бы меня спросили, а кто все-таки организовал путч, мое глубочайшее убеждение — военно-промышленный комплекс. Он больше всего страдал от перестройки.

Так ведь и сегодня жив курилка. Значит, может еще один путч организовать?

— Не думаю. Сейчас иная обстановка. Путч, на мой взгляд, абсолютно исключен.

Что, на ваш взгляд, сегодня дестабилизирует обстановку?

— К примеру, хамское отношение к людям, которое опять стало проявляться в полной мере. Если раньше человек со своей болью по райкомам бегал, то теперь, когда их нет, когда не работает суд, на сцену третьи силы выходят. Демократия всего только при двух властях — законодательной и исполнительной — это не демократия. А тут еще кризис прессы, которой тоже норовят манипулировать.

То есть двух балансирующих моментов недостаточно, нужно не менее четырех?

— Четыре — обязательно! Это бесспорно. Без этого демократии в России нет! Какая тут демократия? Исполнительная и законодательная власти царапаются между собой? Так это в скрытой форме было и раньше.

Во всем мире прекрасно знают, что парламент — это говорильня. Другое дело, что наша говорильня...

— Да, это очень интересно. Такое, думаю, в историю войдет. Как пример бессмыслицы. Люди же как не знали, что они делают, так и не знают. В этом издержки варианта революции «сверху». Ее потенциал стал иссякать. Причем даже не сегодня, а где-то с началом I Съезда народных депутатов СССР9. К тому времени уже стало ясно, что необходимо переходить с варианта революции «сверху» к революции «снизу». И тогда были попытки это сделать. Я имею в виду предложения Сахарова, чтобы съезд взял на себя власть, чтобы были приняты определенные изменения в Конституции.

На том съезде мне пришлось встретиться с В. Ландсбергисом, так вот он говорил, что нужно немедленно бросить все и срочно принимать Союзный договор. Иначе потом будет поздно.

— Он-таки был прав. Я, когда вернулся из Прибалтики, был убежден, что нашел там согласие. И если бы тогда была принята концепция настоящей конфедерации...

Скажите, Александр Николаевич, а что, на Ваш взгляд, можно отнести к достижениям нынешнего руководства?

— Конечно же, указ о приостановлении деятельности руководящих партийных структур10. В тех конкретных условиях, когда стоял вопрос: быть или не быть, и как быть, когда некоторые обкомы поддержали ГКЧП, когда в путче участвовала самая что ни на есть правящая верхушка, нужно было поступить именно так и не иначе. Что касается полного запрещения? Я в принципе против запрещения любых партий, если они, конечно, не проповедуют насилие. Второе достижение — удалось наконец серьезно потеснить военно-промышленный комплекс. Он оказался в некоторой растерянности и страхе, что могут докопаться до его корней, до того, откуда есть пошел путч. Сейчас эта растерянность прошла. Более того, ВПК, кажется, пошел в атаку.

Однако Вольский, к примеру, утверждает, что идеи всех демократических преобразований родились именно в военных институтах и на заводах...

— Ну, вот видите как. А вообще-то, я бы на месте Ельцина свою команду подрасширил.

Дабы он сделал то, чего не смогли или не стали делать Горбачев и его люди?

— Конечно. Ведь вот смотрите: разве команда Ельцина виновата в том, что Съезд отверг Закон о земле11? В этом одна из главных бед перестройки. Она должна была начаться с земельной реформы. Ее надо было еще в 86-м году провести или, по крайней мере, начать. Жестко начать.

Теперь это ясно. Но разве люди были к этому готовы?

— Не были. Но Бог с ней — с колхозно-совхозной землей. Пустующие-то земли, пустующие! Даже в Подмосковье их полно. И на моей Ярославщине, в Костроме, в Пскове, Твери. Вот она — пустующая земля... Пусть идут туда люди и работают. Почему нельзя было разрешить вот такую форму хозяйства?

Да ведь и сейчас это, как оказалось, не просто.

— Потому что поздно уже стало. Осторожность появилась. А тогда бы люди с верой и энтузиазмом пошли. Особенно если бы их на 5 лет освобождали от налогов. Ну а сейчас главная неудача, за которую я переживаю, — это экономическая реформа. Ведь, понимаете, был взят курс именно на шоковую терапию. Я-то и до нее был уверен, что он обречен на неудачу. Это у нас абсолютно невозможно.

Ну почему же? Реформаторы считают, что год назад в магазинах ничего не было, люди ходили злые, а сейчас все есть. Были бы деньги...

— А их-то как раз и нет. Хотя, конечно, свободная продажа основных видов продуктов питания, промышленных товаров, причем свезенных со всего мира, дело неплохое. И все же в гуманитарном плане идея сбалансирования бюджета, если она превращается в самоцель, не очень, мягко говоря, плодотворна.

Александр Николаевич, власть всегда подразумевает некоторое насилие. Где она прежде всего должна его проявить?

— В первую очередь нужно нанести удар по уголовному элементу. Нельзя дальше реформы проводить в условиях, при которых люди начинают бояться на улицу выйти. Что это за демократия тогда? К уголовной преступности — это убийство, насилие, грабеж, бандитизм и т.п. — общество должно быть сейчас абсолютно беспощадным. Иначе ни в чем не будет успеха.

То есть Вы учитываете возможность временного введения чрезвычайного положения?

— Нет. Но мы должны очень жестко требовать от правоохранительных органов исполнения законов.

Я недавно разговаривал с начальником ГУВД Москвы Аркадием Мурашевым. Он говорит: «А что, собственно, страшного? В Нью-Йорке преступность вчетверо выше, чем в Москве». Зря, мол, беспокоимся.

— Он-то может и не беспокоиться. Это его вопрос. А я беспокоюсь, потому что на улицу выйти страшно. Нам Нью-Йорк по этому вопросу догонять не очень-то хотелось бы. Если уж так хочется сравнивать, пусть посмотрит на обыкновенный средний американский городок — там какова преступность? Или почему в Исландии только одна тюрьма и в той уже давно никто не сидит — нет преступности как таковой. Нет, боюсь, при таком отношении к делу проблема преступности скоро не разрешится. Нынешнее руководство не понимает, что если бы общественность действительно видела, что правительство против уголовщины, это ослабило бы позывы в общественном мнении к твердой руке. Вот здесь твердая рука и проявилась бы. А то сколько разговоров о коррупции, но ни одного крупного коррупционного дела до сих пор нет. Сколько говорят о лоббировании депутатами криминальных структур, а имена их остаются в тайне.

Вы сейчас говорите, вероятно, не только на основании личного мнения, но и на основании анализа обстановки, который проводит Фонд Горбачева?12

— Конечно. У нас есть план аналитической работы, есть заказы в стране и из-за рубежа. Это, естественно, все платное, на коммерческой основе. Вот труды последнего времени: «Политические силы России», «О современном понимании социалистических ценностей», «Избирательная система в свете мирового опыта», «Технология политических кампаний», «Либерализм и демократия», «Опыт Запада и перспективы России», «СНГ: состояние и перспективы развития», «Россия на мировой карте», «Особенности новой геополитической ситуации», «Российская экономическая реформа: на пороге нового этапа».

Какой еще прок от Фонда? Ну вот съездил я в США. 600 тонн медицинских всяких лекарств собрал там, выступая по телевидению. Потом пришлось просить Ельцина, чтоб самолет за ними послал13.

А средства Фонда? Каковы они?

— Сейчас примерно 40 миллионов рублей. Правда, пока все идет в основном на себя, содержание здания. Впрочем, появились неплохие заказы на исследования — от «МЕНАТЕПа», например. Думаю, скоро Горбачев-фонд сможет оказывать не только консультативную, но и финансовую помощь.

Александр Николаевич, а каков вклад в Фонд его одноименного председателя?

— Его часто приглашают выступить, рассказать о своем понимании ситуации в стране. Потом вручают чек, скажем, на 5–10 тысяч долларов. Горбачев все в Фонд отдает.

А зарплата у Вас и Горбачева какова?

— У меня 9 тысяч рублей в месяц, у него что-то около одиннадцати.

Скажите, а вообще-то изменился как-то Михаил Сергеевич с августа девяносто первого?

— Да. Правда, не сразу, а через недельку примерно.

Что с ним произошло?

— Он понял, что вот эти — справа: там для него даже щелочки нет. И он стал тверд в своих убеждениях. Я чувствую это по терминологии его, по логике, по словосочетаниям. Он безусловно теперь настроен гораздо более демократически.

Кстати, убедился он в том, что в людях не разбирается?

— Это — да. Михаил Сергеевич признал свои кадровые ошибки. А ими он меня, надо сказать, всегда удивлял. Неглупый же человек, достаточно образованный, начитанный. Есть и инстинкт политический. Но что для меня загадка — абсолютно не разбирался в людях. Говорили же ему, к примеру, не годится Кравченко в председатели Гостелерадио14. Причем на президентском совете проголосовали против. А он: «Ну как хотите — а я все равно назначаю». Сейчас Горбачева поливают везде и всюду, журналы печатают мерзости. И только теперь он понял, что кого раньше в газетах ругал, у тех с ним остались нормальные человеческие отношения до сих пор. Те же, кого он защищал, его мажут как хотят. Главное, что Горбачев осознал: люди, обиженные им, и тогда были честны, когда его критиковали. Они искренне это делали и пытались ему помочь. Жаль, что ближе к президенту СССР оказались подхалимы и негодяи.

Тогда последний вопрос: как Вы предполагаете, возможно ли новое возвращение Михаила Сергеевича в большую политику?

— А зачем? Возможность очень невелика. Это может быть только случайностью, а не закономерностью. Думаю, работая в Фонде, мы с Михаилом Сергеевичем принесем стране больше пользы.


Назад
© 2001-2016 АРХИВ АЛЕКСАНДРА Н. ЯКОВЛЕВА Правовая информация